Lehdissä on taas noussut hirveä haloo miten naapurimaan Venäjän presidentti Putin rakentaa Venäjän pohjoiselle länsirajalle isot helikopterijoukot. Ruotsissa on asiasta noussut haloo, joka sitten täällä kaikuna toistellaan. Ja nyt Ruotsissa ollaan huolissaan. tästä turvallisuusuhasta Ruotsille ja lähiympäristölle.
Onkohan nuo kommentoijat ihan miettineet loppuun asti.
Viron ja Venäjän rajakaupunki Narvasta on Pietariin 135 km. Viro on Nato:n jäsenmaa.
Suomen Vaalimaan rajalta on Pietariin 203 km. Suomi ei ole Nato:n jäsenmaa. Suomi vaikuttaa tinkivän puolustusvalmiudestaan ja näyttäisi lisäävän ja rakentavan yhteistyötä Nato-maiden kanssa. Aseistusta on jo harmonisoitu yhteisiin standardeihin.
Mutta ... Onko Putinilla ison ja väkirikkaan maan presidenttinä varaa olla sinisilmäinen. Miltä Venäjältä käsin näyttäisi jos pohjoinen rajanaapuri Suomi liittyisi Natoon? Kun Suomenlahden eteläpuolinen rajanaapuri Viro on jo Naton jäsenmaa. Samoin sen vieressä Latvia.
Silloin olisi kaksi Naton jäsenmaata parin sadan kilometrin päässä Venäjän toiseksi suurimmasta metropolista Pietarista.
Suomalaisten hurskaat vakuuttelut ettei tällä vaalikaudella liitytä Natoon mutta Nato kortti pidetään avoimena kuulostavat aivan kuin juudasiskariotmaiselta vakuuttelulta. Ei tarvitse olla ruudinkeksijä ymmärtääkseen, että esteenä on toistaiseksi vain, että ei ole saatu Natoon liittymiselle riittävän myötämielistä vaalitulosta. Eikä tämä sen monimutkaisempaa ole ainakaan minun mielestäni.
11.4.2013
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
Tekstit
Stalin loi valheen että talvisota johtui Neuvostoliiton legitiimistä turvallisuusvajeesta. Asiaa on käsitelty useissa kirjoissa ja todettu perusteettomaksi. Esimerkiksi pääministeri Linkomiehen muistelmissa kerrotaan jopa niin, että Stalin olisi myöntänyt Aladar Paasosen esityksen jälkeen, että eversti puhuu totta sotilaalliselta kannalta, mutta tätä asiaa eivät ratkaise sotilaalliset näkökohdat. Sama väite esiintyy myös muissa yhteyksissä, eivätkä venäläisetkään ole sitä yrittäneet kumota. Viimeksi Putin ilmoitti että Talvisodalla korjattiin Tarton rauhan kauneusvirhe.
VastaaPoistaPietarin osalta Naton tulo Suomeen on sotilaallisesti yhdentekevää. Poliittisesti ei, mutta silloin on turha selitellä Pietarin maantieteellisellä etäisyydellä kuulostamatta stalinilaiselta myöntyväisyysmieheltä.
KT. Minulle on ihan sama mihin vääryyksiin Stalin syyllistyi. En ole tässä kehumassa Stalinia tai sanomassa että Stalin oli kaikessa oikeassa. Voipi tietenkin olla sotilaallisesti ihan se ja samaa nykyään tuo maantieteellinen etäisyys. Minä en vain oikein usko. Enkä koe tässä olevani mikään Stalinin tai Putinin myöntyväisyysmieskään.
PoistaPutinin kauneusvirhetokaisu oli iso emämunaus häneltä.
Mutta jos maantieteellinen etäisyys noin yleisesti ei merkitsisi enää mitään ja Paasikiven käsitys geografiastamme olisi jo osoittautunut vääräksi. Tosin JFKennedy kyllä vielä hermostui totaalisesti kun Neuvostoliitto oli tuomassa ohjuksiaan Kuubaan, muutaman sadan kilometrin päähän Yhdysvalloista.
Sivari kun olen niin en ole suuremmin seurannut sotilaallisten oppien kehittymistä ja muuttumista. Minun sotilaalliset oppini ovat jossain menneisyydessä SunTzun, Suvorovin ja Clausewitzin ajoissa.
Minulla ei ole mitään vastaan, että Suomi huolehtii uskottavasti itsenäisesti puolustuksestaan. Mutta Nato hännystelyä en silti ymmärrä. Siitä tulee mieleen tuolla Alppilan koulussa tapahtunut järjestyshäiriö jossa "pienempi" uhosi "isommalle" ja pääsi ulos ruokasalista. Hetkeksi kävi isommalle huonosti mutta peliä ei ole pelattu vielä loppuun.
Putinin kauneusvirhetokaisu oli iso emämunaus häneltä.
PoistaSekö oli virhe, että hän sanoi ääneen väitteen? Vaiko se, että väite ei ole tosi?
En minä sinua väitä Stalinin tai Putinin myöntyväisyysmieheksi tietenkään. Sen sijaan väitän, että tuo argumenttisi on yleisesti hyväksytty juuri näissä piireissä. Se on samankaltainen väite kuin että natsismi on "äärioikeistoa" tai "fasismia". Suomi ei millään tavalla uhkaa Pietaria eikä koskaan ole uhannut eikä koskaan tule uhkaamaan. On järjetöntä syyttää Suomea siitä, että Pietari sijaitse misä sijaitsee! Suomella ei ole mitään hinkua hyökätä Venäjälle tai antaa alueitaan (NATO:n) kenenkään käyttöön sellaisen hyökkäyksen suoritamiseksi. Jos ihan näin perustavaa laatua olevaa tosiasiaa on vaikea hahmottaa, niin keskustelua on melkolailla turha jatkaa tämän pidemmälle.
Kumis, kuitenkin fakta, että tietyt piirit Suomessa suunnittelivat ja haaveilivat Pietarin valtaamisesta. Se oli Elias Simojoen suurimpia haaveita. Käsittääkseni sisällissodan tuoksinnassa myös Mannerheim suunnitteli tätä. Suur-Suomi olisi tullut hyvin lähelle Pietaria ja osa Suur-Suomi haaveilijoista oli siirtämässä rajaa Uralille. Toki normaaleissa Suur-Suomi suunnitelmissa Pietari oli Venäjää.
PoistaNL:llä oli syytäkin epäilyynsä, Suomi oli loukannut maan rajoja sotilaallisesti useita kertoja ns. heimosodissa. Saksa hyökkäsi Suomen kautta NL:ään kuten Stalin oli uumoillutkin. Saksa olisi halunnut Suomen hyökkäävän myös Leningradiin, mutta onneksi Mannerheim piti päänsä. Kaikki suomalaiset eivät olleet Mannerheimin kanssa asiasta samaa mieltä.
KT, ei kai kukaan ole syyttänyt Suomea Pietarin sijainnista. Sehän olisi aivan idioottimaista. Käsityksesi, jota nimität tosiasiaksi nojaa voimakkaasti käsitykselle, että Suomi on hyvis ja Venäjä on vähemmän hyvis. Se saattaa olla aivan totta suomalaisten näkökulmasta. Mutta et ymmärtänyt villakoiran ydintä kirjoituksessani. En suuremmin pidä Suomessa valitettavan laajasti esiintyvästä Nato uhosta. Nimitän sitä ihan tarkoituksellisesti uhoksi. Mutta en minä kirjoittanut omasta tai niiden suomalaisten näkökulmasta jotka kannattavat sitoutumattomuutta. Yritin ymmärtää ja nähdä Putinin logiikkaa ja kirjoitin siitä. Ja vaikka miten KT vakuuttelisi Suomen rauhantahtoa niin ymmärrän, että Suomessa esiintyvällä Nato uholla voi olla vaikutuksia naapurimaan presidentin sotilaspoliittisiin suunnitelmiin. Nato uhoajatkin vakuuttavat Suomen rauhantahtoa mutta samalla korostavat miten meillä on oikeus itsenäisenä maana tehdä omat päätöksemme liittoutumisesta. Mikä on tietenkin ihan totta. Onko se viisasta on jo sitten ihan toinen juttu.
PoistaSinun mielestäsi KT osoittaa ilmeisesti Venäjän varustautuminen tällä pohjoisella suunnalla jotain vihamielisyyttä mutta Suomen mahdollinen Nato liittoutuminen olisi vain rauhantahtoinen osoitus suvereenisuudesta.
Ei nuo Tomin kommentit ihan tuulesta temmattuja ole minunkaan mielestäni.
Kun tätä näkökulmaa näyttää vaikealta hahmottaa niin keskustelua ei kannata minunkaan mielestä jatkaa turhana juupas eipäs muodossa.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
VastaaPoistaTomi, Neuvostoliitto tuki 1920-30-luvuilla maanalaista kommunistipuoluetta, joka pyrki vallankumoukseen Suomessa. Olipa yrittänytkin vallankumousta 1918, mutta epäonnistunut. Suomeen tuli koko ajan loikkareita itärajan takaa, Suomessa tiedettiin varsin hyvin, mitä rajan takana tapahtui esimerkiksi inkeriläisille ja suomalaisille kommunisteille. Stalin tappoi enemmän suomalaisia punaisia 1930-luvulla kuin valkoiset 1918. Siksi syksyllä 1939 ei luotettu yhtään Stalinin lupauksiin ja seuraavana vuonna Virossa sitten nähtiin, mitä olisi seurannut. Mika Waltari kirjoitti Baltian tapahtumista tuoreeltaan kirjan Totuus Virosta, Latviasta ja Liettuasta.
VastaaPoistaSuomessa ei ollut 1920-luvun alun jälkeen vakavasti otettavaa poliitikkoa tai sotilasta, jolla olisi ollut mitään haaveita sodasta Neuvostoliittoa vastaan. Koko ajatus on sotilaallisesta näkökulmasta täysin älytön. Jos katsotaan karttaa, niin Suomi ei olisi mitenkään voinut valmistella yllätyshyökkäystä Kannakselta Leningradiin. Sen sijaan Neuvostoliiton oli helppo keskittää massiivisia joukkoja Leningradiin, jonne oli hyvät yhteydet muualta Venäjältä ja jonne joukot oli helppo piilottaa. Suomi ei ollut Neuvostoliitolle minkäänlainen sotilaallinen uhka ja tämän Stalinkin myönsi. Ainoa uhka olisi jonkun muun suurvallan hyökkäys Suomen kautta. Stalin ajoi Suomen talvisodalla Saksan syliin ja jatkosodassa sitten tuo uhkakuva toteutui.
Tilanne ei ole mitenkään muuttunut. Suomi ei ole Venäjälle minkäänlainen uhka, varsinkaan kun puolustusvoimia supistetaan jatkuvasti. Venäjän suurin turvallisuusuhka taitaa kuitenkin olla sama kuin Suomella: suuri itäinen naapuri, Kiina.
Kari AK kirjoittaa ihan asiaa. Ei Suomi ole Venäjälle uhka. Lisäisin siihen kuitenkin yhden reunaehdon: liittoutumattomaan Suomeen Venäjä voisi paremmin luottaakin.
PoistaSaksa olisi hyökännyt Suomen kautta joka tapauksessa oli Suomi sen liittolainen tai ei. Totta on kuitenkin, että Suomi ei ole eikä ollut itsessään sotilaallinen uhka Venäjälle. Saksa sympatiat olivat Suomessa niin suuria, että Suomi olisi luultavasti liittoutunut Saksan kanssa ilman talvisotaakin. Näin teki lähes kaikki muutkin Itä-Euroopan maat. Suomi ei olisi ollut mikään poikkeus.
VastaaPoistaSuur-Suomi aatteella oli paljon kannattajia älymystön ja poliitikkojen joukossa. Kokoomus ja IKL olivat täynnä Suur-Suomi haaveilijoita. Mäntsälän kapinassa osa kokoomusministereistä asettui kapinan puolelle. Jos Mäntsälän kapina olisi onnistunut, niin Suomi olisi aloittanut varustautumisen hyökkäyssotaan NL:ää vastaan välittömästi. Oikeistodiktatuurit tarvitsevat sisäisen ja ulkoisen vihollisen.
Käydystä keskustelusta on kuitenkin vedettävissä yksi johtopäätös mistä kaikki kommentoijat ovat olleet yksimielisiä: Suomi ei yksin ole Venäjälle sotilaallinen uhka.
PoistaIgor
PoistaKaikki kommentoijat toki ovat siitä samaa mieltä. Vaan ovatko kaikki venäläiset? Ja vaikka Suomi ja suomalaiset eivät olisi venäläistenkään mielestä uhka, Suomen maa-alue saattaisi olla juuri se mitä tarvitaan, jotta esimerkiksi Pietaria ja miksei Moskovaakin "uhkaavat" ICBM voidaan torjua riittävän ajoissa? Muutamakin sata kilometriä antaa lisää aikaa. Eikä sitä maata tähän tarkoitukseen ole muualla.
Hakki! Esimerkiksi nimimerkki Kumitonttu oli sitä mieltä ettei tällä Pietärin rajan läheisyydellä olisi nykyään enää mitään merkitystä. Ja minä yritin juuri kirjoittaa mietteitä miten Venäjällä saatetaan miettiä. Kyllä Venäjällä on omat haukkansa jotka saattavat ajatella kuvaamallasi tavalla. Siksi olen kanssasi hyvin samoilla linjoilla: sitoutumattomuus (sisältää ei-Natoon vaihtoehdon) ja uskottava puolustus. Ja kuitenkin ystävällismielinen suhtautuminen naapurimaahan. Ei mitään suomettumispelleilyä. Enkä tarkoita mitään ystävällisyyden näyttelemistä, jonka taustalla rivien välistä esitetään kaikenlaista hampaidenkiristely-uhoa.
PoistaSiinä se "ystävällismielinen suhtautuminen naapurimaahan. Ei mitään suomettumispelleilyä. Enkä tarkoita mitään ystävällisyyden näyttelemistä, jonka taustalla rivien välistä esitetään kaikenlaista hampaidenkiristely-uhoa." Tuohon vielä mukaan uskottava puolustus, hankittuna miten tahansa, antaa hyvän pohjan ystavälliselle naapurielolle.
PoistaGranpa unohtaa yhden kysymyksen: Onko Venäjä Suomelle sotilaallinen uhka? Vastaus tähän on, että ei tällä hetkellä. Toinen kysymys: Voiko Venäjä kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa olla Suomelle sotilaallinen uhka? Tähän kysymykseen vastaus ei ole yksiselitteisesti ei. Omin avuin Suomi todennäköisesti pystyisi jonkin aikaa pidättelemään Venäjän hyökkäystä mutta häviäisi varmasti sodan pitkittyessä.
VastaaPoistaNATO-jäsenyydellä pyritään ennalta ehkäisemään Venäjän sotilaallinen hyökkäys Suomeen. Päätöstä ei tehdä tämän hetken tarpeiden perusteella vaan pitkällä tähtäimellä.
Tulevaisuudessa esimerkiksi voi kehittyä sellainen skenaario, että Venäjä katsoo omien turvallisuusintressiensä perusteella, että Suomi on liittettävä Venäjän etupiiriin. Tällöin Suomesta tulisi eräänlainen Venäjän vasalli, kuten se oli kylmän sodan aikana.
Venäjällä on kuitenkin korkeissa asemissa ihmisiä, jotka uskovat suurvaltaideologiaan ja siihen, että suomalais-ugrilaiset kansat kuuluvat luontevasti Venäjän yhteyteen. Valtiona Venäjä ei ole koskaan ollut "normaali" vaan imperiumi, jollainen se mielestäni on edelleen. Venäjällä ei ole samanlaista ideologista missiota kuin sen edeltäjävaltio Neuvostoliitolla mutta sitä kiinnostaa edelleen suurvalta-asema ja oman vaikutusvallan lisääminen.
Vasara, kirjoitukseni ei unohtanut tuota kysymystä. Se ei ollut kirjoituksen aihe. Kirjoituksen aihe miten asiaa nähdään sieltä Venäjältä päin. Voiko läntisen naapurin puolelta kokea turvattomuutta ja onko sellaiseen aihetta nyt tai tulevaisuudessa.
PoistaKirjoitat "NATO-jäsenyydellä pyritään ennalta ehkäisemään Venäjän sotilaallinen hyökkäys Suomeen. Päätöstä ei tehdä tämän hetken tarpeiden perusteella vaan pitkällä tähtäimellä."
Asia voidaan Venäjällä ajatella käänteisesti. Jos Suomi liittyisi Natoon niin voimistamalla armeijaa pohjoisessa pyritään ennakolta ehkäisemään Naton sotilaallinen hyökkäys Venäjälle. Päätöstä ei tehdä tämän hetken tarpeiden perusteella (=Suomi ei ole uhka) vaan pitkällä tähtäimellä (=Nato saatettaisiin kokea uhkaksi). Sama asetelma lähes samoin argumentein vain näkökulma toisinpäin käännettynä.
Onko Nato hyvis vai pahis tai onko Venäjä hyvis tai pahis riippuvat kovasti katsantokannoista. Vasaran kirjoituksesta paistaa läpi jonkinlainen oletus Nato/Suomi=hyvis Venäjä=pahis (jos ei nyt niin ainakin potentiaalinen!).
Spekulointia voi harrastaa ja miettiä mikä on todennäköisyys Suomen liittymiselle Natoon? Minusta aika suuri kunhan kansa on saatu asialle kypsäksi. Ja mihin henkeen siitä Suomessa keskustellaan. Julkisen vallan juhlapuheissa korostetaan hyvin ponnekkaasti mutta minusta hiukan epäuskottavasti: ei ainakaan tällä vaalikaudella näillä näkymin. Mutta hiukan julkisivun takana sävyssä on selvää uhoa itään päin. Ei se naapurilta jää huomaamatta vaikka miten meidän juhlapuheissa kiistettäisiin.
"Onko Nato hyvis vai pahis tai onko Venäjä hyvis tai pahis riippuvat kovasti katsantokannoista. Vasaran kirjoituksesta paistaa läpi jonkinlainen oletus Nato/Suomi=hyvis Venäjä=pahis (jos ei nyt niin ainakin potentiaalinen!)."
VastaaPoistaEn ole muodostanut asiaan omaa selkeää mielipidettä. Toin vain esille perustelut NATO-jäsenyyden puolesta.
Neuvostoliitto oli naapureilleen karmea onnettomuus ja etenkin Stalinin aikana hirviömäinen despotia. Toisaalta Tsaarin Venäjä salli valloittamilleen kansoille melko laajan vapauden elää haluamallaan tavalla, eli käytännössä säilytti entisen eliitin vallassa.
Suomen luonnollinen paikka on lännessä mutta puolta pitää vaihtaa, jos länsi on liian heikko tai haluton puolustamaan Suomea. Pienen rajavaltion on tarvittaessa pystyttävä vaihtamaan puolta, jos se haluaa pysyä olemassa. Ruotsi oli 1700-luvun lopulla liian heikko pitämään Suomen itsellään.
Vasara, kun toit esiin perustelut Suomen jäsenyydelle Natossa yritän minä kirjoittaa analyysiä miten mahdollisesti Venäjän poliittinen johto asioita tarkastelee. En halua sanoa tässä tapauksessa causewitzmaisesti rumasti 'tunne vihollisesi'. Mutta ehkä näin kärjistäen aukeaa se näkökulma mitä yritin kirjoituksessani valottaa.
PoistaMitähän tuolla 'Suomen luonnollinen paikka on lännessä' tarkoitetaan? Mikä on se länsi johon Suomen katsotaan kuuluvan? Pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat kai lähinnä Suomea. Sen enempää en viitsisi hehkuttaa länteen kuulumista. Jo etelä-Eurooppa on kaukana suomalaisuudesta. Kannattaa muistaa mitä Augustin Ehrensvärd kirjoitti Suomenlinnassa Kuninkaanporttiin ("Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun")ja mitä Adolf Ivar Arwidssonin sanomaksi kerrotaan ”Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia”.
Igor
PoistaEi A. Ehrensvärd sitä tekstiä suomalaisille kirjoittanut vaan ruotsalaisille.
Hakki, hyvä oikaisu! Mutta voi siitä vielä nykysuomalaisetkin ottaa opiksi :)
PoistaIgor
PoistaNiinpä. Niin pitäisi.
Suomen luonnollinen paikka on lännessä historian takia ja sen, että Suomeenkin kehittyneet instituutiot ovat enimmäkseen läntistä alkuperää. Suomi on luterilainen maa ja pelkästään sen takia kulttuurillisesti sidoksissa länteen.
VastaaPoistaJos Suomella olisi vapaus valita, valinta kohdistuisi länteen kuten kohdistui Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Suomessa ei kuitenkaan luoteta lännen kykyyn ja haluun puolustaa Suomea. Muuten Suomi olisi jo nyt NATO:n jäsen.
Venäjällä itsevaltiuden perinne näkyy edelleen. Venäjällä laki ei koskaan ole ollut valtias vaan itsevaltiaan tahto on merkinnyt enemmän. Ortodoksien kirkko on alistunut itsevaltiaan tahtoon ja pitkälti siunannut despotian. Olen itsekin käynyt Venäjällä ja Neuvostoliitossa ja huomannut, kuinka tietynlainen välinpitämättömyys vallitsee kaikkialla yhteiskunnassa.
Historiallisesti ja kulttuurillisesti Suomi on osa länttä eikä Venäjää. Kuten muissakin rajamaissa, Suomessakin venäläiset vaikutteet näkyvät. Toisaalta Venäjään pidetään tiettyä etäisyyttä, mikä on rajamaille tyypillistä.
Lähinnä kai Suomi kuuluu samaan perheeseen Pohjoismaiden kanssa minkä minäkin totesin. Suomen instituutiot ovat kai lähinnä pohjoismaisuuden lisäksi saksalais-preussilaista perua. Ja luterilaista juurta. Lännessä, jopa länsi-Euroopassa on muutakin. Enemmän meillä on mielestäni jopa vaikutteita idästä kuin Englannista tai Ranskasta etelä-Euroopasta puhumattakaan.
PoistaEihän tämä luonnollinen paikka ole mikään omavalinta. Se vaan on jotain ja sillä selvä. Sotilaallinen liittoutuminen on eri juttu ja sitähän alkuperäinen kirjoitukseni käsittelikin. Ja sitäkin vielä yrittäen simuloida naapurimaan johdon ajatuksia. Ei siis minun tai suomalaisten ajatuksia. Eikä naapurimaan johdon ajatusten tarvitse olla synkronissa sen kanssa mitä suomalaiset pitävät tosiasioina. Heillä voi olla oma näkemys totuudestakin. Olkoon sitten oikea tai väärä. Siihen en ole ottanut kantaa.
Mutta ettei synny väärää mielikuvaa: en minä yrittänyt Suomea mitenkään esittää osaksi itää! Totta kai Suomi on kulttuurisesti luterilainen maa. Vaikkakin aika sekulaari tänä päivänä.